جوان آنلاین: چند هفته بعد از پایان ماموریتش به‌عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در فرانسه در «فرهیختگان» میزبان او بودیم. صحبت‌هایش کم و بیش منطبق با همان تصویری بود که رسانه‌ها از او در ذهن‌مان ساخته بودند؛ اتوکشیده و دیپلماتیک اما خوش برخورد و اهل بگو و بخند! مصاحبه با رامین مهمانپرست، سفیر سابق ایران در لهستان و سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه و خارج کردن او از فضای دیپلماتیکی که سال‌ها در آن سیر کرده، مثل گفت‌وگو با همه دیپلمات‌های دیگر کار ساده‌ای نیست. هرچه تلاش کردیم حرف‌هایی صریح از او بشنویم و تحلیلش درباره مسائل راهبردی سیاست خارجه را بدانیم، به حوزه سیاست داخلی سر می‌خورد و با چاشنی قدری محافظه‌کاری از دغدغه‌هایش برای اداره کشور سخن می‌گفت. کار حتی به جایی رسید که وقتی به او یادآور شدیم گفته‌هایش بوی کاندیداتوری مجدد برای انتخابات ریاست‌جمهوری می‌دهد، پاسخ شنیدیم که ما ایده‌های خود را می‌دهیم. اگر کسی آنها را اجرا کرد که فبها، اگر هم چنین نشد، خودمان می‌توانیم این ایده‌ها را اجرا کنیم.
مهمانپرست معتقد است تا زمانی که ما ساختارها و روندهای غلط داخلی را اصلاح نکنیم، برداشته شدن یا نشدن تحریم‌ها نمی‌تواند تاثیر چندانی داشته باشد. استدلالش هم نمونه‌هایی از همکاری‌های اقتصادی بین‌المللی است که نتیجه آنها را در طول سال‌های مأموریتش به‌عنوان سفیر ایران در کشورهای مختلف تجربه کرده است. نظرات او را درباره موضوعاتی چون مناسبات میان ایران و اروپا در شرایط بعد از خروج آمریکا و نیز در مسیری که این اتحادیه دستخوش تغییر و تحولاتی شده، برجام، نگاه به شرق، سهم ایران از دریای خزر و... جویا شدیم که توضیحات او در ادامه آمده است. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
* برجام برای اروپا و استقلال آن حیثیتی است و اروپا تا امروز بیش از هر چیز به همین دلیل مقاومت کرده است.
* اگر قرار باشد برجام و تعهدات دوطرف کنار گذاشته شود، ما حتی چیزهایی را که قبلا تعهد کرده بودیم هم انجام نخواهیم داد.
* گسترش تصدی‌گری دولتی در اقتصاد فسادزا است.
* باید مطالبات خود در برجام را پیگیری کنیم ولی کار اصلی باید در داخل کشور انجام شود.
* تحریم‌ها تاثیر دارد ولی 90درصد مشکلات به خاطر سیستم اشتباه اداری و اقتصادی داخل کشور است.
* در بسیاری از موارد و حتی پیش از بر سر کار آمدن ترامپ ساختار غلط داخلی مانع سرمایه‌گذاری‌های خارجی شد.
* بخش کوچکی از عدم‌جذب سرمایه به برجام مربوط است و تا زمانی که ما سیستم اقتصادی داخل را اصلاح نکنیم 10درصد آنچه از برجام می‌خواهیم گیرمان می‌آید.
* هر کسی را نمی‌توانیم به‌عنوان سفیر ایران در چین بگذاریم. باید فردی که می‌تواند پروژههای بزرگ را دنبال کند، انتخاب و راضی کنیم. هرکسی که این توانایی را دارد، راضی نیست سفارت را قبول کند.
* اگر فکر می‌کنیم FATF به نفع ماست باید شروط آن را هم بپذیریم.
* خیلی سیاسی و جناحی شدیم. این نگاه منافع ملی ما را از بین می‌برد.
* به دیدارهای جان کری و ظریف اشکالی وارد نیست.
* هیچ قراردادی که تاکید کرده باشد ما درصد مشخصی مثلا 50درصد یا کمتر یا بیشتر از دریای خزر سهم داریم، وجود ندارد.
چندی پیش در مصاحبه‌ای عنوان کرده بودید اتحادیه اروپا در حال طی کردن یک دوره گذار است و بعد از تغییر و تحولات پیش رو بنا دارد خود را به‌عنوان یک قطب در عرصه بین‌الملل تبدیل کند و هویت جدیدی را از خود ارائه دهد. اساسا این دوره گذار چه مشخصات و مختصاتی دارد و به اعتقاد شما تاثیر این دوره گذار بر مناسبات اتحادیه اروپا با ایران چیست؟ بعد از این گذار مناسبات دو طرف چگونه خواهد بود؟
اگر به یاد داشته باشید مقام معظم رهبری اشاره‌ای در صحبت‌های خود داشتند که در یک پیچ تاریخی بزرگ قرار داریم، می‌توان استنباط‌های مختلف داشت؛ یکی از استنباط‌ها می‌تواند این باشد که یک دوران گذار بسیار حساسی در سطح منطقه و بین‌الملل در حال اتفاق است که توازن قوا را تغییر می‌دهد. باید رصد کنیم و ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد و چه جریاناتی رشد می‌کنند یا به وجود می‌آیند. چه قدرت‌هایی از بین می‌روند و ما در این معادله قدرت چه جایگاهی می‌توانیم داشته باشیم. مختصات آن به‌طور دقیق قابل‌پیش‌بینی نیست و نمی‌توان گفت حتما اینچنین می‌شود. بستگی به رفتار ما و قدرت‌ها دارد.
یکی از این جریاناتی که در این پیچ تاریخی یا موازنه جدید قدرت برای خود جایگاه جدیدی را می‌سازد، اتحادیه اروپا است. اتحادیه اروپا با یک انگیزه‌هایی تشکیل شده بود، اعضای جدیدی به آن اضافه شدند، پیشرفت‌هایی داشتند و کشورهایی که تازه ملحق شده بودند توانستند از مزایای آن استفاده کنند، ولی اندک‌اندک اتفاقاتی در اروپا رخ داد. انگلیس هم عضو اتحادیه بود و هم در برخی موضوعات خود را جدا می‌کرد. در سیاست‌های کلان بالاخره انگلیس بیشتر همراه آمریکا بود.
بعد از جریان ملی‌گرایی و جریان راست که در کشورهای غربی توانست در انتخابات‌های مختلف غلبه کند، فضای اتحادیه هم عوض شد؛ یعنی در پارلمان اروپا وقتی نمایندگان جدید می‌خواستند انتخاب شوند، افراد جدیدی انتخاب شدند که گرایش‌های ملی‌گرایی در آنها بیشتر بود. برای همین فراکسیون‌هایی که تشکیل شد، با گذشته فرق داشت و مسئولانی که باید برای اتحادیه منصوب می‌شدند، متناسب با ترکیب پارلمان این انتظار وجود داشت که سهم‌بندی شود.
برای مثال چون جریانات با گرایش چپ و ملی‌گرا اکثریت شده بودند، برای اینکه رئیس بخش سیاست خارجه اتحادیه اروپا تعیین شود، ابتدا آقای شیکورسکی، وزیر خارجه لهستان مطرح بود و به خاطر این تغییراتی که اتفاق افتاد، سراغ خانم موگرینی آمدند.
خانم موگرینی، وزیر خارجه ایتالیایی بود که گرایش جریان سوسیالیستی داشت؛ یعنی حتی فضای جدیدی که در اروپا شکل می‌گرفت، در تقسیم‌بندی‌های پست‌ها اثرگذار بود.
اینها قدری فضا را تغییر داده بود، ولی در ادامه، انتخاباتی که در کشور انگلیس برگزار شد و جریانات ملی‌گرا روی کار آمدند و منجر به برگزیت و خروج از اتحادیه شد، این خروج از اتحادیه تغییر بسیار بزرگی بود که می‌توانست خیلی از معادلات را تغییر دهد.
ترامپ هم در آمریکا با جریان ملی‌گرایی و راست‌گرایی همراه بود. ورود جریان ملی‌گرایی در انگلیس و آمریکا تغییرات بسیاری ایجاد کرد. شعار نمایندگان این جریان این بود: «اول منافع خود و بعد منافع اتحادیه.» این جریان اندک‌اندک در مجارستان و بعد اسپانیا، یونان، اتریش و ایتالیا هم شکل گرفت. در چنین شرایطی اگر قرار باشد همه به دنبال منافع خود باشند و آن را به مصوبات اتحادیه ترجیح دهند، چیزی باقی نمی‌ماند. اینها به علاوه برخی مناقشات دیگر نشان می‌دهد خیلی چیزها داخل اتحادیه در حال تغییر است و برخی حتی فروپاشی آن را پیش‌بینی کردند.
الان به سمت آن هویت مستقل یافتن اتحادیه اروپا نزدیک می‌شویم یا باید منتظر انشقاق آن باشیم؟
شما نمی‌توانید قطعی بگویید اینطور می‌شود یا نمی‌شود. بستگی به رفتار هر یک از اجزای این پازل دارد. بحث برجام یک نمونه و محک بود. اتحادیه اروپا فکر می‌کرد با امضای برجام دستاورد بزرگی داشته و توانسته یکی از موضوعاتی که مورد مناقشه بین‌المللی است و نگرانی‌های جدی را ایجاد کرده با مذاکره به نتیجه برساند. طبیعی است اگر برجام به نتیجه می‌رسید، می‌توانست به‌عنوان یک الگو برای حل خیلی از مشکلات و بحران‌های دیگر استفاده شود.
با فشارهای آمریکا برای بی‌اعتبار کردن برجام و تلاش آنها برای کار نکردن کشورهای اروپایی با ایران، اتحادیه اروپا در معرض یک آزمایش جدی قرار گرفت. اروپا در این دوران گذار که دوست داشت حرکت مستقلی داشته و مانور قدرتی بدهد و بگوید ما هم می‌توانیم در معادلات بین‌المللی نقش داشته باشیم، یا باید تسلیم این فشارهای آمریکا شود و احساس شکست را تجربه کند و برجام را کنار بگذارد یا به‌عنوان یک فرصت، نشان دهد حتی تحت فشار سنگین آمریکا هم توانایی این را دارد که به اندازه خود تاثیرگذار باشد.
در حقیقت می‌توان گفت اروپا تا امروز برای همین بعد حیثیتی ماجرا مقاومت کرده است. آنها به خاطر اینکه بگویند ما تصمیمی که گرفتیم اعتبار دارد و حرکتی که کردیم حرکت موثری در صحنه‌های بین‌المللی است و اگر دور هم و با هم باشیم می‌توانیم نقش جدی بازی کنیم، با وجود همه سختی‌ها و فشارها دنبال راه‌حل می‌گردند. اگر اتحادیه اروپا بتواند راه‌حل‌هایی پیدا کند که هم برجام را حفظ کند و هم فشارهای آمریکا را تحمل کند، این برای خود دستاورد است.
با وجود این، سران اروپایی اعم از موگرینی و مرکل و مکرون در روزهایی که حتی آمریکا از برجام خارج نشده بود هم موضوعاتی را در همراهی با آمریکا مطرح می‌کردند که تاکید بر مذاکره درباره برنامه موشکی و منطقه‌ای ایران مهمترین نمود آنها بود. الان هم اگرچه به تعبیر شما برای حفظ منافع خود خواستار برجام هستند، ولی از زمان خروج آمریکا اقدام عملی درخوری از آنها مشاهده نشده. این رفتار ناشی از چیست؟ کدام وجه را باید باور کرد؟
این رفتار دوگانه تا حدی قابل‌درک است. اتحادیه از یک سو می‌خواهد روی تصمیمی که گرفته بایستد و همان‌طور که گفتم، به اعتبار خودش اضافه کند و از سوی دیگر می‌خواهد آمریکا را راضی نگه دارد. البته کار سختی است که با وجود تهدیدهای آمریکا، اروپا بتواند راه‌حل‌های مناسبی برای حفظ برجام اتخاذ کند، بنابراین چشم‌انداز رفتار آنها به صورت صد درصدی قابل‌قضاوت نیست.
ما ثابت کردیم اهل گفت‌وگو و مذاکره هستیم و ثابت کردیم که فناوری هسته‌ای‌مان صلح‌آمیز است. برای اینکه شما از منافع خود دفاع کنید، فقط داشتن ادبیات خوب یا مذاکره در یک چارچوب مناسب کفایت نمی‌کند. باید اینها را داشته باشیم، ولی در عین حال باید قدرتمند باشیم.
اثبات اینکه انرژی هسته‌ای ما صلح‌آمیز است یا ما اهل مذاکره هستیم قدری برای ما گران تمام نشد؟
ما باید منافع ملی را در نظر بگیریم. در بخش منافع ملی سیاست‌های راهبردی با توجه به فرمایشات و نظرات مقام معظم رهبری و اهداف بلندمدت نظام تعریف می‌شود. در این چارچوب یک موضوع این است که ما باید به دانش جدید به‌عنوان یکی از مولفه‌های پیشرفت دسترسی داشته باشیم.
ما برای دسترسی به دانش هسته‌ای دلایل بسیاری داشتیم. دانش هسته‌ای یک دانش روز و پیشرفته است که در سایر زمینه‌ها و علوم دیگر کاربرد دارد. ما به این دانش دسترسی پیدا کردیم. چه برجام باشد و چه نباشد. مهم این است که شما به این دانش دسترسی داشته باشید.
بهره‌برداری از آن دانش هم مهم است.
مگر بهره‌برداری نمی‌کنیم.
در این باره محدودیت‌های زیادی به ایران تحمیل شد.
ما در چه موضوعی محدودیت داریم؟ باید در اینجا موردی صحبت کنیم و کلی صحبت نکنیم. ما دنبال چه چیزی بودیم و کجا ما را محدود کردند.
بتن‌ریختن در رآکتور اراک مهمترین مصداق آن بود. علاوه‌برآن یکی از مهمترین موارد این بود که غنی‌سازی 20 درصدی که ایران هزینه‌های زیادی برای دست یافتن به آن داد، تعطیل شد.
20 درصد به چه درد ما می‌خورد؟ حضرت آقا هم اشاره کردند که غنی‌سازی 20 درصدی باعث شد که آنها پای مذاکره بیایند. غنی‌سازی 20 درصدی به‌عنوان یک تضمین بود. زمانی شما می‌خواهید بگویید این دانش برای پیشرفت کشور ما لازم است و برای اهداف صلح‌آمیز استفاده می‌شود و ما به این دانش دسترسی پیدا کردیم. وقتی شما غنی‌سازی 20 درصدی را انجام می‌دهید و صفحه سوخت تولید کنید یعنی به دانش مورد نظر دسترسی پیدا کردید و طرف مقابل هم متوجه پیام این موضوع می‌شود. شما از هر مرحله‌ای به مرحله بعدی بروید یک تکنولوژی بسیار پیشرفته در پشت آن است. وقتی شما موفق شدید که این گام را بردارید یعنی دانش آن را دارید و بومی است. به همین دلیل ما می‌گوییم در هر لحظه اگر قرار باشد برجام از بین برود و ما دیگر نخواهیم محدودیت‌ها را رعایت کنیم به‌سرعت به مرحله جلوتر از قبل می‌رسیم. آنها از این می‌ترسند که وقتی غنی‌سازی ما در حد 20 درصدی باشد تا تبدیل آن به فعالیت‌های نظامی هسته‌ای فقط یک گام می‌ماند. وقتی شما دانش این کار را دارید یعنی می‌توانید هر کاری را در بحث هسته‌ای انجام دهید، ولی ما همیشه گفتیم نه دنبال بحث نظامی هسته‌ای بودیم و نه به آن اعتقاد داریم.
در چنین شرایطی اگر به ما بگویند که غنی‌سازی سه درصد هم نباید انجام دهید و از این فناوری مثلا در حوزه‌های پزشکی و کشاورزی هم استفاده نکنید دیگر قابل قبول نیست. اما آنها این صحبت را نکردند. در بعضی از قسمت‌ها محدودیت‌هایی اعمال شده، ولی این محدودیت چون از دید آنها برای این بود که از دسترسی به سلاح هسته‌ای جلوگیری کنند و ما هم اصلا دنبال آن نبودیم، نمی‌تواند ما را از اهداف اصلی خود دور کند. ما دانش هسته‌ای را برای پیشرفت کشور می‌خواهیم و هروقت هم که قرار باشد بحث برجام و تعهدات دوطرف کنار گذاشته شود حتی چیزهایی را هم که قبلا تعهد کرده بودیم، انجام نخواهیم داد.
با این وصفی که شما گفتید می‌شود اینطور برداشت کرد که ما اساسا به غنی‌سازی 20 درصدی نیازی نداشتیم و فقط به خاطر مذاکره با غرب سراغ آن رفتیم؟
اگر یادتان باشد ما در آن زمان سوخت 20 درصدی را برای بعضی از مصارف نیاز داشتیم و حتی به آنها گفتیم این سوخت را در اختیار ما بگذارید که حاضر به انجام این کار نشدند. فرض کنید در کشور مثلا 100 دستگاه ماشین مرسدس بنز نیاز دارید. فقط به 100 دستگاه نیاز دارید. راحت‌ترین کار این است که به کارخانه تولید‌کننده مرسدس بنز بروید و این ماشین را بخرید، ولی وقتی او از این کار ممانعت می‌کند و شما هم 100 دستگاه را واقعا نیاز دارید و امکان جایگزینی هم نباشد درست‌ترین کار تولید همان تعداد مرسدس بنز است. تولید آن کار بزرگ و دشواری است و اگر شما موفق شوید به دستاورد بزرگی رسیده‌اید. ممکن است این موضوع به لحاظ اقتصادی اصلا به‌صرفه هم نباشد که به خاطر 100 دستگاه خودرو کارخانه و خط‌تولید تاسیس کنید.
ولی این موضوع به لحاظ غرور ملی و فائق آمدن بر محدودیت‌هایی که بر شما اعمال‌شده حائز اهمیت است. آنها باور نمی‌کردند که ایران به چنین سطحی دست یابد اما درنهایت فهمیدند هرچه محدودیت را بیشتر کنند ما بیشتر رشد خواهیم کرد. از این رو وقتی توانایی‌های ما را دیدند تن به مذاکره دادند. در واقع از اول هم دنبال تولید سوخت 20 درصدی نبودیم، ولی چون برخلاف مقررات آژانس آن را به ما ندادند خودمان تولید کردیم. به لحاظ اقتصادی اگر تحت شرایطی آنها حاضر به برطرف کردن نیازهای ما بودند شاید مناسب نباشد که خودمان تولید کنیم؛ اما شرایط درنهایت ما را به این مسیر سوق داد.
ارزیابی شما از مناسبات ما با سه کشور اروپایی در شرایط خروج آمریکا از برجام چیست؟ آمریکا از برجام خارج شده و رئیس‌جمهور گفتند یک عضو کوچک از این توافق خارج شده است. در چنین شرایطی شرکت‌های اروپایی هم یک به یک ایران را ترک کردند و این نشان می‌دهد ماجرا از قرار معلوم خروج یک عضو کوچک هم نبوده. در چنین وضعیتی از نظر شما رابطه ما با آنها باید چگونه باشد؟
در بحث سیاست خارجی باید از همه امکانات برای تامین منافع ملی استفاده کنید. ممکن است در صحنه‌ای به جایی برسید که منافع ملی شما در محدود کردن یا قطع روابط باشد، ولی این اصل نیست. اصل در سیاست خارجی توسعه روابط با کشورهای دیگر است و ایجاد زمینه‌هایی که هر دو کشور نفع ببرند. برای ما به‌طور مشخص بعضی وقت‌ها اگر این مجموعه به‌عنوان یک اتحادیه مخاطب قرار بگیرد منافع‌مان را بهتر تامین می‌کند و در برخی موضوعات هم بهتر است با هر یک از اعضا به‌عنوان یک کشور روابط دوجانبه را دنبال و منافع خود را آن‌گونه تامین کنیم. بعید می‌دانم کسی بگوید اگر آنها نتوانستند به تعهدات خود در یک مساله عمل کنند پس بهترین راه این است که رابطه خود را قطع کنیم. می‌خواهم این موضوع را از منظر دیگری ببینم که عمدتا از آن غفلت می‌شود؛ چرا برجام اینقدر برای ما مهم است؟ دستاورد برجامی که الان همه دنبال آن هستیم و می‌خواهیم به تعهدات خود عمل کنند چه چیزی است؟ الان بزرگ‌ترین خواسته ما در روابط با سایر کشورها چیست. می‌گوییم نفت را باید بفروشیم، پول نفت باید به کشور برگردد و محدودیت برای انتقال پول نداشته باشیم.
در واقع مطالبه اصلی آن است که تحریم‌ها رفع شود.
نمی‌خواهم کلی بگویم. می‌خواهم بگویم مهمترین موضوع در برجام که ما دنبال آن و نگرانش هستیم فروش نفت است.
و به‌طور کلی عادی‌سازی ارتباطات اقتصادی با دنیا.
بله، ولی مهمترین آن فروش نفت است. چرا فروش نفت ما این میزان مهم شده و تبدیل به نقطه ضعف‌مان شده که هر کسی می‌خواهد ما را تهدید کند می‌گوید نفت شما را نمی‌خریم؟
به هر حال اقتصاد ما نفتی است.
چرا وابسته به نفت است؟
مهمترین علت غفلت از باقی ظرفیت‌های داخلی است.
چه کار باید کرد؟
همان که رهبر انقلاب تاکید دارند؛ اقتصاد مقاومتی، توجه به تولید داخل، کشاورزی و کمبود اتکا به نفت و... تنها کسی که سال‌های زیادی است به اشکال مختلف این اشکالات مختلف اقتصادی کشور را گوشزد می‌کند رهبری هستند، ولی هیچ اتفاق عملی‌ای در این رابطه نیفتاده.
رهبر انقلاب سال 92 را سال حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی نامگذاری کردند. در این سال به لحاظ حماسه سیاسی یک مناسبت مهم داشتیم که انتخابات بود. چرا آقا اسم حماسه را آوردند؟ حماسه با یک حضور خوب فرق دارد. حماسه به معنی حضور پرشور، مشارکت جدی و فعال، با یک نوع وحدت و همدلی بود. این اولین انتخابات بعد از سال 88 بود و از این جهت اهمیت داشت. به هر ترتیب این حماسه رخ داد و مردم یک رای 73 درصدی دادند و تمام سرمایه‌گذاری دشمن را که فکر می‌کرد می‌تواند تفرقه بیندازد و از آن راه نفوذ کنند از بین برد. اما حماسه اقتصادی چه شد؟ انجام نشد. من فکر می‌کنم اگر ما در شرایط فعلی ریشه مشکل را پیدا نکنیم و دست به یک انقلاب اصلاح ساختار اداری و اقتصادی کشور نزنیم هر کسی می‌تواند با کوچک‌ترین اختلاف نظری به ما فشار وارد کند و ما را به لحاظ اقتصادی محدود یا تهدید کند. شرایط کشور را به‌گونه‌ای می‌بینم که احتیاج به یک تصمیم بزرگ شجاعانه برای اصلاح سیستم اداری کشور دارد. در گزارش‌های مرکز آمار سال 96 اعلام شده تعداد کارمندان دولت و حقوق‌بگیران شرکت‌های دولتی حدود چهار میلیون نفر بود. در همین گزارش آمده تعداد حقوق‌بگیران بازنشسته دولت و شرکت‌های دولتی 5/4 میلیون نفر است و 5/8 میلیون نفر حقوق‌بگیر دولتی و بازنشسته داریم. هر کدام از اینها یک خانواده سه، چهار نفری داشته باشند، یعنی نیمی از جمعیت کشور سر برج منتظر حقوق دولت هستند.
اگر برجام به صورت کامل رعایت می‌شد، اگر ترامپ نقض عهد نمی‌کرد و مانع نمی‌شد و نفت خود را به بهترین شکل می‌فروختیم و پول راحت برمی‌گشت و هیچ مشکل بانکی نداشتیم، بازهم باید به همه اینها حقوق می‌دادیم و این در نوع خود یک چالش به شمار می‌رود. با این سیستم غلط اداری این کشور تا چه زمانی قابل اداره است؟
اگر ما می‌توانستیم حرف‌های رهبری را در سال‌های گذشته پیاده کنیم و بخش خصوصی را تقویت کرده بودیم الان کار به اینجا نمی‌رسید که کسی ما را با نفت تهدید کند. ما مشکلی به لحاظ ساختار اداری و اقتصادی داشتیم. قبل از انقلاب این چنین بود و 40 سال بعد از انقلاب هم دولت‌های مختلف بودند ولی هیچ‌کسی این کار را نکرده است. شاید هر کسی فکر می‌کرد اگر بخواهد دست به این کار بزند تبعاتی دارد و به ضرر جناح سیاسی او تمام می‌شود ولی منافع ملی چه می‌شود؟ به خاطر منافع ملی باید این کار را می‌کردیم.
سیاست‌های کلی که وجود دارد پس چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد؟
در اجرا مشکل دارند. طبیعی است که در هر مجموعه و سازمانی بخواهید تغییراتی بدهید بدنه آن سازمان احساس کند این تغییر ممکن است منافع آنها را به خطر بیندازد یا به چیزی عادت کرده بودند و شرایط بخواهد تغییر کند، مقاومت می‌کند. وقتی مقام معظم رهبری می‌گویند باید خصوصی‌سازی انجام شود بدنه دولت مقاومت می‌کند. نه این دولت یا دولت قبل، کلا این خصلت رفتار سازمانی است.
فرمایش شما به‌عنوان یک راهبرد بسیار درست است ولی آیا می‌توان به افکار عمومی گفت تا زمانی که دولت به لحاظ حجم، اندازه و تعداد کارمندان دولتی همین میزان است پس مردم منتظر دلار 20 هزار تومانی باشند؟ و گفت که راهی وجود ندارد چون ما هشت میلیون کارمند داریم؟ موضوع این است که مردم نباید این مشکل را حل کنند و این وظیفه دولتمردان است.
همه باید این را درک کنند. کشور ما مانند بدن انسانی است که دچار بیماری شده و این بیماری قدیمی بوده، ولی چون معالجه نشده رشد کرده است.
عمل جراحی ریسک دارد و شجاعتی می‌طلبد که خسارت، ناراحتی و خونریزی دارد. اگر به‌موقع و بادرایت انجام شود بیمار خوب می‌شود و سالم می‌ماند. اگر صحبت این چیزها را بکنید بیمار روحیه خود را از دست می‌دهد. اما کسی نمی‌گوید بهتر است به جای عمل جراحی قرص بخورد و آرام شود. تشخیص شما برای عزیز خودتان اگر دچار بیماری مزمن باشد این است، پس برای کشور هم باید همین باشد.
الان دردی که مردم تحمل می‌کنند به جهت بهبود است؟
خیر.
موضوع همین است.
در هر صورت اگر اقدامی هم نکنید مردم گرفتارتر می‌شوند و چیزی حل نمی‌شود ولی اگر اقدام سریع، بزرگ و شجاعانه انجام و با مردم صحبت شود که وضعیت این است نتیجه چیز دیگری خواهد بود ولی معمولا دولت‌ها سعی می‌کنند خود وارد این بحث‌ها نشوند. منطق آنها هم شاید این باشد که اگر بخواهیم دست به این کارها بزنیم ممکن است نارضایتی ایجاد شود و وجه منفی برای جریان سیاسی ما به وجود آید و تمام دولت‌هایی که تاکنون پشت سر گذاشته‌ایم شاید به این دلیل این کار را نکردند.
با این اوصاف، دولت‌ها از هر جناحی که باشند به دلیل هزینه‌ای سیاسی که برای آنها به همراه دارد دست به تغییرات نمی‌زنند. مردم هم دردی را به دلیل این بیماری تحمل می‌کنند به دلیل منفعت‌طلبی همه دولت‌ها. لذا اگر دولت آقای روحانی هم برود و دولت دیگری برسرکار بیاید مردم نباید دنبال تغییر و تحول باشند.
خیر. من می‌گویم بیماری را رهبری تشخیص داده‌اند و توصیه‌هایی هم کرده‌اند که باید اجرا شود. من نگفتم ناکارآمد است و به نتیجه نمی‌رسد. من می‌گویم رهبری تنها کسی هستند که سال‌هاست بر علت بیماری تاکید و اشاره می‌کنند و می‌خواهند جلوی این را بگیرند. مشکل در چیست؟ در اجرای آن مساله است.
آقای لیلاز که اقتصاددان با پیشینه اصلاح‌طلبی است، اخیرا گفتند اختیاراتی که رهبری در این مدت اخیر به عناوین مختلف دادند اگر به چوب خشک داده بودند تا الان نتیجه بهتری داشت.
به آقای لیلاز کار ندارم، ما یک دغدغه ملی داریم. دل‌مان می‌خواهد کشور ما پیشرفت کند. من نمی‌خواهم بگویم عمدا درست اجرا نمی‌شود یا سهوی است یا توانایی و اراده آن نیست. این بحث‌ها نتیجه‌ای و گردن همدیگر انداختن نیز فایده‌ای ندارد.
ساختارها و روندها به‌ویژه در حوزه خصوصی‌سازی باید تغییر کند. 22 سال پیش که سفیر ایران در تایلند بودم دیدم آن کشور جمعیتی مانند ما دارد. وسعت آن یک‌سوم ایران است، تنوع آب‌وهوایی، موقعیت استراتژیک، نفت و... را هم ندارند. با این حال صادرات غیرنفتی ما در آن سالی که من آنجا بودم سه میلیارد دلار شد و صادرات تایلندی‌ها که همه غیرنفتی بود 60 میلیارد دلار بود، یعنی 20 برابر ما صادرات غیرنفتی داشتند. چرا اینطور است؟
برخی موضوعات را به‌عنوان نمونه بررسی کردم. مثلا دیدم 50 درصد صادرات میگوی دنیا را تایلندی‌ها دارند. کل زمین‌هایی که برای پرورش میگو انتخاب کردند کلا 60 هزار هکتار بود. در ایران بررسی کردم و دیدم فقط در استان بوشهر 120 هزار هکتار زمین آماده پرورش میگو داریم. دو برابر کل زمینی که در تایلند وجود داشت.
شرکت‌های تایلندی و استانداران ساحلی را آوردیم که بازدید کنند. تولید میگوی ایران آن زمان پنج برابر رشد کرد ولی آنچه ما می‌خواستیم نشد. شرکت‌های تایلندی را خواستم و گفتم چه چیزی در این استان‌ها دیدید؟ گفتند خجالت می‌کشیم به شما بگوییم. می‌گفتند یک سیستم عجیب و غریبی در کشور شما وجود دارد به‌گونه‌ای که فرضا یک شرکت خصوصی در شیلات درست کرده‌اید ولی همه مدیران آن دولتی هستند. همین شرکت رقیب بخش خصوصی شما شده و برای خود واردات می‌کند ولی مانع بقیه شرکت‌ها می‌شود تا آنها زمین بخورند.
فرهنگ ما باید عوض شود. می‌گفتند شما در ایران تعاونی درست کرده‌اید و به مردم گفته‌اید به هر کسی که مایل است کار پرورش میگو انجام دهد وام می‌دهیم، به مردم با سود چهار درصد وام داده‌اید ولی آنها اولین کاری که کردند این بود که در همان بانکی که وام داده بود سپرده‌گذاری کردند و با سود بیشتر یک وانت خریدند و از محل سود این وانت قسط وام را می‌دهند و تنها کاری که نمی‌کنند پرورش میگو است.
نمونه متأخر این موضوع ارز دولتی 4200 تومانی بود که تنها کاری که با آن نشد واردات بود!
پس اگر تصدی‌گری دولتی خیلی گسترش یابد فساد ایجاد می‌شود. بخش خصوصی همیشه احساس می‌کند رقیب دولت است و در رقابت با بخش دولتی احساس ناتوانی می‌کند. باید با مردم حرف بزنیم. و برای آنها توضیح دهیم. مردم اگر ببینند صادقانه مشکل، راه‌حل و حتی سختی گذشتن از مسیر آینده را می‌گویید، همراهی می‌کنند. مگر در زمان جنگ شرایط سخت‌تر نبود؟!
به موضوع سیاست خارجه بازگردیم. تحلیل شما از وضعیت فعلی درخصوص برجام چیست؟ آیا در موضوع برجام به بن‌بست رسیده‌ایم؟
به نظر من باید برجام را پیگیری کنیم، مطالبات خود را باید داشته باشیم، باید تعهداتی را که طرف مقابل داشته است، انجام دهد. ولی کار اصلی که باید در داخل کشور انجام شود اصلاح وضعیت داخلی از نظر اقتصادی است. اگر این را انجام ندهیم اصلا فرقی ندارد در بیرون چه اتفاقی رخ می‌دهد. وقتی آقای ترامپ روی کار آمد وضعیت چنین شد.
الزاما این چنین نبود. در زمان اوباما هم شاهد نقض‌های مکرر برجام بودیم.
موقعی که آقای ترامپ روی کار نیامده بود از برجام همه تعریف و حمایت می‌کردند. کلی شرکت‌های خارجی آمدند و رفتند. به دلیل همین ساختار غلطی که در کشور داریم، در خیلی از موارد موانع داخل کشور ما بود. شرکت‌ها توانایی نداشتند و نمی‌دانستند چطور از فرصت استفاده کنند و موانع خارجی نداشتیم.
وقتی یک پروژه بزرگ می‌خواهد انجام شود، شرکت‌ها باید قدرت داشته باشند کارهای بزرگ انجام دهند. ما شرکت‌های خصوصی قدرتمند یا نداریم یا خیلی کم داریم. مجبور هستیم شرکت‌های دولتی را وسط بیاوریم که مشکلات خود را دارند، از جمله این مشکلات هزینه‌های بالا، تصمیمات دیرهنگام و بد، پاسخگویی باتاخیر هستند. اینها موانع داخلی ماست. تا زمانی که سیستم اقتصادی داخل را اصلاح نکنیم 10 درصد آن چیزی که می‌خواهیم گیر ما می‌آید. بخش کوچکی از عدم جذب سرمایه به برجام مربوط است. علت عدم جذب سرمایه این است که ساختارهای قوی متناسبی نداریم. تنها حدود 10 یا 15 درصد اقتصاد ما خصوصی است. شرکتی که از بیرون می‌خواهد بیاید به دنبال شریک مناسب می‌گردد. می‌گوید سرمایه‌ام را با چه کسی کار کنم؟ باید شرکت معرفی کنیم. در سفارتخانه کار من این بود. در لهستان چهار سال با بزرگ‌ترین شرکت‌های آن کشور صحبت و پروژه تعریف کردیم، می‌گویند من به ایران می‌روم، با چه کسی باید کار کنم؟ باید شرکت معرفی کنیم.
مهمترین نکته از این بحث این است که چه برجام بود و چه برجام نبود، وضعیت اقتصادی ما به اینجا می‌رسید.
اگر به صحبت‌های مقام معظم رهبری دقت کنید، ایشان تاکید داشتند اکثر مشکلات به داخل برمی‌گردد. چون مقام معظم رهبری در جریان وضعیت کشور هستند آن تذکرات را برای اصلاح اصلی‌ترین کارهایی که باید در کشور انجام شود، می‌دهند. باید این را درک کنیم.
بارها تاکید شده بود با هدف رفع تحریم‌ها پای مذاکرات نشستیم.
بله، ما از اعمال تحریم‌ها استقبال نمی‌کنیم. ما دوست داریم فعال باشیم، با دنیا رابطه داشته باشیم و کار ما خوب بچرخد ولی اگر خود را برای کار اقتصادی خوب، بزرگ و سالم آماده نکردیم برداشته شدن یا نشدن تحریم‌ها چند درصد می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ تحریم‌ها تاثیر دارد ولی اگر ما آسیب می‌بینیم 90 درصد به خاطر سیستم اشتباه اداری و اقتصادی داخل کشور است.
خیلی روشن است. مثلا شرکت مهم صنعتی با پنج هزار پرسنل داریم. یک شرکت قوی خارجی پیدا کردیم که تولیدات مورد نیاز کشور را با شراکت هم تامین کنند. وقتی مشخصات را گفتیم شرکت خارجی نپذیرفت. مشخص است که نمی‌خواهد ضرر دهد و اولین اشکال تعداد بالای پرسنل بود. کل پرسنل این شرکت خارجی 500 نفر بود. آنان می‌گفتند این شرکت چابک نیست.
شرکتی هم که می‌پذیرد، بهره‌برداری ما صرفا به مونتاژ خلاصه می‌شود. به‌عنوان مثال سال‌ها پژو در ایران بود، چرا وقتی می‌خواهد از ایران برود باید چه کنم داشته باشیم؟
بله. چرا خودروسازی ما باید خودروی باکیفیت پایین تولید کند و هر قیمتی هم که می‌دهند مردم باید تهیه کنند؟ چون رقابت نیست. اگر بتوانیم رقابت ایجاد کنیم و بخش‌های خصوصی و خیلی از شرکت‌های دولتی سهام خود را وارد بورس کنند و مردم سهامدار شوند، می‌گویند برای چه هزینه‌ها بالاست؟ چرا این میزان پرسنل دارید؟ مدیرعامل باید پاسخ دهد. اگر شرکت شما سودده نبوده و ضرر داده، چطور سر سال این میزان پاداش میان اعضای هیات‌مدیره تقسیم شد؟! می‌شود شرکتی ضرر بدهد ولی سودهای چندصد میلیونی بین اعضای هیات‌مدیره پخش شود؟! چون دولتی است، این مشکلات را دارد. اگر شرکت خصوصی بود، مجبور به کاهش هزینه و افزایش درآمد بود.
بارها رهبری تاکید کردند وزارت امورخارجه تنها یک وزارتخانه خرد نیست و نقش مهمی در پیشبرد امور دولت دارد. تک‌بعدی شدن وزارت خارجه و تمرکز صرف روی یک پروژه (برجام) معقول است؟
شاید نمای وزارت خارجه به دلیل بحث برجام و رفت‌وآمدها و گفت‌وگوها بیشتر روی این سه کشور اروپایی برجسته شده ولی واقعیت این است که وزارت خارجه فعالیت‌های خود را تعطیل نکرده است. مثلا اگر در لهستان بودیم ولی جزء آن سه کشور نبودیم، یعنی هیچ کاری نکردیم؟ اینطور نیست. همه سفارتخانه‌ها در بخش‌های مختلف کار خود را انجام داده‌اند. ممکن است این فعالیت در جایی بیشتر اقتصادی و کمتر سیاسی و در جای دیگر بیشتر سیاسی و کمتر اقتصادی بوده باشد. بستگی به شرایط آن کشور و روابط ما با آن کشورها دارد. همه کشورها که توانایی روابط اقتصادی با ما را ندارند. برخی کشورها برای ما از نظر فرهنگی مهم هستند. به‌عنوان مثال کاری که در لهستان برای اوج گرفتن همکاری اقتصادی بین دو کشور انجام دادیم، کار تقریبا کم‌نظیری بود. تمام افکار عمومی را در لهستان برای کار با ایران بسیج کردیم. معاون نخست‌وزیر آنجا پروژه‌ای مطرح کرد و اسم آن را «به سوی ایران» گذاشت و گفت از تمام شرکت‌هایی که بخواهند با ایران همکاری کنند، حمایت می‌شود. حتی دولت عوض شد، دولت راست‌گرا آمد و اعلام کرد نه‌تنها پروژههای قبلی را قبول داریم بلکه کارهای جدیدی می‌خواهیم انجام دهیم و رسما اعلام کردند ایران یکی از پنج کشوری است که در اولویت کار اقتصادی با لهستان قرار دارد. برای اوج گرفتن همکاری اقتصادی، قرار بر 70 دفتر نمایندگی در 70 کشور شد که اولین آن در تهران افتتاح شد. بانک توسعه صادرات لهستان، حمایت خود را از پروژه‌ها اعلام کرد و گفته شد اگر فاینانس پروژه‌ها ظرف دو سال بازگردد، بهره زیر دو درصد خواهد بود و اگر 5-4 سال به بالا برگشت، بهره زیر چهار درصد است. 80 درصد هر پروژه‌ای فاینانسی شد، از این بهتر نمی‌شد. خیلی از پروژه‌ها را شروع کردیم. ولی با آمدن آقای ترامپ همه از بین رفت. حتی پروژه‌هایی که تامین اعتبار شده و بانک توسعه صادرات لهستان همه را تضمین کرده بود، عذرخواهی کرده و گفتند نمی‌توانیم!
قانون انسداد اروپا تا چه اندازه عملی است؟
بستگی به شرکت‌ها دارد. واقعیت این است که آمریکا زور می‌گوید. فرض کنید شما شرکتی هستید که در حوزه محیط‌زیست فعال هستید که نه سیاسی، نه هسته‌ای است و می‌خواهید پروژه‌ای را درخصوص فضای سبز در ایران اجرا کنید. آمریکا می‌گوید حق ندارید! اگر با ایران کار کنید بررسی می‌شود. اگر یک شرکت بزرگی باشد که در آمریکا هم فعالیت می‌کند، سرمایه‌اش بلوکه و جریمه می‌شود! شرکت‌های کوچک و متوسط که در بازار آمریکا نقشی ندارند و آنقدر بزرگ نیستند که در کشورهای مختلف شعبه داشته باشند، اینها می‌آیند و درآمد و انگیزه هم برای فعالیت در ایران دارند.
کار کردن با این شرکت‌های کوچک و متوسط برای ایران منفعت دارد؟
چرا نداشته باشد؟ ما باید انتخاب کنیم. خیلی از شرکت‌ها را بررسی می‌کنیم که یک‌سری ماشین‌آلات دارند که ما نیاز داریم، به عنوان مثال شرکتی تکنولوژی جدیدی دارد، یک شرکت می‌تواند در پروژههای ما سرمایه‌گذاری کند که به معنی این نیست همه چیز حل شده و همه کارها انجام شده است ولی به این معنی است که شما می‌توانید شرکت‌هایی را پیدا کنید که پروژه‌ها و تکنولوژی‌های جدیدی دارند و برخی خود فاینانس را می‌توانند تامین کنند. باید مشارکت کنیم و جذابیت‌های ایران را نشان دهیم.
رابطه با یک‌سری از کشورهای شرقی برای ما از نظر استراتژیک اهمیت دارد، به‌خصوص هند و چین که حتی در فروش نفت و در تحریم‌ها می‌توانند به ما کمک کنند. ولی درحال حاضر در این دو کشور سفیر نداریم. از این جهت برآیند فعالیت‌های دیپلماتیک این است که تمام تخم‌مرغ‌های ما درسبد برجام و ارتباط با سه کشور اروپایی خلاصه شده است.
واقعا باید بگویم اینطور نیست. برخی مواقع در انتخاب سفرا ممکن است این اتفاقات رخ دهد، البته به این معنی نیست که چین اصلا برای ما مهم نیست، چون برای ما مهم است. هر کسی را نمی‌توانیم بگذاریم و باید کسی باشد که بسته به فعالیت اصلی‌ای که در آن کشور انجام می‌شود، آشنایی و انگیزه داشته باشد و بتواند پروژههای بزرگ را دنبال کند. برای همین مثلا فردی که در کار اقتصادی می‌تواند پروژههای بزرگ را دنبال کند، باید انتخاب و راضی کنیم. هر کسی که این توانایی را دارد، راضی نیست سفارت را قبول کند. بالاخره موقعیت‌های بهتری دارد که جذابیت بیشتری دارند. ولی وقتی در یک چنین سطحی مثلا آقای همتی انتخاب می‌شود مشکلات اقتصادی دیگری در داخل پیدا می‌کنیم و می‌خواهیم انتصابات جدید انجام دهیم و ممکن است به همان فردی برسد که تازه برای سفارت منصوب کرده‌ایم. ما در همه جا این بحث را نداریم. بعد از سه تا چهار سال که ماموریت سفرا تمام می‌شود، طبق برنامه‌ریزی‌ای که سال‌ها در وزارت خارجه انجام می‌شود، لیست‌هایی تهیه می‌شود و افراد در لیست اولیه می‌آیند و بعد نظر معاونت گرفته می‌شود. بسته به اینکه آن کشور چه نیرویی و با چه ویژگی‌ای دارد، لیست اولیه آماده می‌شود و برای ریاست‌جمهوری می‌رود. ریاست‌جمهوری بررسی می‌کند و نظر می‌دهد. با یک مقدار تغییرات این لیست‌ها نهایی می‌شوند. دو تا چهار ماه قبل از این ماموریت طرف تمام شود، جانشین او معرفی می‌شود و سر موعد هم می‌رود. نگاه به شرق اصلا نمی‌تواند برای ما کم‌رنگ باشد. همین الان بیشترین رابطه را با کشورهای شرقی داریم. آن چیزی که الان باعث نگرانی ما شده، به همان نکته‌ای که بیان کردم برمی‌گردد؛ چون برای ما فروش نفت مهم شده، می‌گوییم هند، چین، کره و ژاپن بیایند؛ چون اینها مشتری اصلی نفت ما هستند که این خود نقطه ضعف ماست.
بحث FATF یکی از موضوعاتی است که مخالفان و موافقان جدی‌ای دارد. برخی معتقدند برای رفع مشکلات باید به FATF پیوست و برخی دیگر تاکید دارند با پیوستن به این کنوانسیون به نوعی خودتحریمی دست می‌زنیم. واقعیت FATF از نگاه شما چیست؟
بالاخره وقتی می‌خواهید در نظام بین‌الملل فعالیت کنید، در برخی مواقع برای ورود به مجموعه بین‌المللی یک‌سری ضوابط دارید. مثلا سازمان تجارت جهانی (که اکثر کشورها عضو آن شده‌اند و ما هنوز نشده‌ایم) می‌گوید همه کشورهایی که عضو می‌شوند باید کالاها را به‌راحتی به بازار منتقل کنند و کسی مانع‌تراشی نکند؛ مثلا عوارض روی کالاها نگذارد و تعرفه‌ها را دستکاری نکند. همین موضوع درحال حاضر عامل اختلاف میان آمریکا، چین و اروپا شده است. همه عضو WTO هستند؛ یعنی باید جنس خود را بدون تعرفه‌های اضافه به بازار کشور دیگر ارسال کنند. چین تبدیل به یک غول اقتصادی شده که می‌تواند جنس‌ها را در حجم انبوه و با قیمت پایین تولید کند، همین باعث شده شرکت‌های آمریکایی قادر به رقابت با چین نباشند. وقتی چین جنس را در بازار آمریکا می‌ریزد، شرکت‌های آمریکایی نمی‌توانند رقابت کنند. از این جهت ترامپ با شعار «اول آمریکا» برخلاف مقررات WTO، روی جنس‌های چینی تعرفه می‌گذارد و جنگ اقتصادی میان آمریکا و چین آغاز شده است. برای اینکه ما وارد یک‌سری مجموعه‌ها شویم، آنها شروطی دارند. باید تصمیم بگیریم می‌خواهیم وارد شویم یا خیر. اگر فکر می‌کنیم منفعت ما در این است که وارد این مجموعه‌ها شویم باید شروط را بپذیریم. اگر در جمع‌بندی به این نتیجه برسیم که وارد شدن به ضرر ماست، شروط را هم قبول نمی‌کنیم.
شما معتقد هستید باید وارد شویم یا خیر؟
من معتقدم آنهایی که منافع ما را در ورود به این مجموعه می‌دانند باید شرط را بپذیرند و اگر فکر می‌کنند وارد شدن به آن مجموعه نفعی ندارد، دلیلی ندارد شرط را بپذیرند. من در مقام تصمیم‌گیرنده نیستم. باید تمام اطلاعات را در اختیار من قرار دهند که اگر وارد شویم چقدر منافع دارد و اگر نشویم چقدر ضرر دارد و بعد من این را بررسی می‌کنم. الان اطلاعاتی ندارم. مثلا ما عضو سازمان انرژی اتمی هستیم. تا زمانی که عضو هستیم باید به تعهدات‌مان عمل کنیم؛ مثلا می‌گویند فعالیت شما باید حتما صلح‌آمیز باشد، ما باید راستی‌آزمایی هم بکنیم و قبول می‌کنیم. می‌گویند نمونه‌برداری می‌کنیم و بازرس‌ها می‌آیند، ما پذیرفتیم و تعهد دادیم.
اگر از ما تعهد گرفتند و در مقابل، منافع ما تامین نشد و به این برسیم که منفعتی برای ما ندارد، بیرون می‌آییم. در هر معاهده بین‌المللی بخواهیم برویم، همین است. مهم این است که در جمع‌بندی واقعا به این نتیجه برسید که حضور شما در اینجا محدودیت می‌آورد. در مقابل، این امتیازات برای شماست و باید ضرر و منفعت باهم سنجیده شود. وقتی می‌گویید ما می‌خواهیم شرکت‌های خارجی داخل ایران بیایند و سرمایه‌گذاری خارجی شود، موانع و تحریم‌ها رفع شود، فعالیت اقتصادی رونق بگیرد، این خواسته‌ها در نظام بین‌المللی یک‌سری شروط دارد، یا باید شروط را بپذیرید و وارد شوید یا خیر.
این خواسته‌ها به شروط FATF بستگی دارد؟
آنها در قوانین خود می‌گویند چون قانون پولشویی در خیلی از کشورها با دقت انجام نمی‌شود و این می‌تواند منبع فعالیت‌های تروریستی باشد، برای خود اینطور تعریف کرده‌اند. اینکه سوءاستفاده می‌کنند یا خیر، بحث دیگری است. می‌گویند شما اگر بخواهید فعالیت اقتصادی بین‌المللی کنید، اول باید ثابت کنید اقتصاد سالمی دارید و همه چیز شفاف است تا بتوانید از مزایای این برخوردار شوید. زمانی به یک مجموعه شک دارید، فکر می‌کنید ممکن است سوءاستفاده کند و ممکن است ببیند شما با چه کسانی ارتباط دارید. ممکن است جلوی حمایت از جبهه مقاومت را بگیرد. می‌گویید اگر شرط این فعالیت اقتصادی این موارد است، ما نمی‌خواهیم. نه تعهد را می‌پذیریم و نه انتظاراتی داریم. ولی زمانی شما می‌گویید در حدی که آنها احساس کنند در مبارزه با پولشویی و مقابله با تروریسم جدی هستید و یک‌سری از کارها را انجام می‌دهید.
بندهای مربوط به FATF شرط‌پذیر است؟
باید مذاکره و صحبت کرد. بالاخره یک‌سری نگرانی وجود دارد.
اینکه مقام معظم رهبری تاکید کردند در این راستا قوانین داخلی تعریف کنیم، می‌تواند این نیاز بین‌المللی را رفع کند؟
باید تلاش کنیم. زمانی ممکن است بتوانیم طرف مقابل را قانع کنیم و بگوییم اگر نگران این قسمت هستید، ما این شکلی انجام می‌دهیم که ممکن است حل شود. ولی اگر همه چیز را صفر و یک ببینیم و بگوییم همین که این کار را می‌کند، معلوم است اهدافی در سر دارد. بعدا در این سیستم نمی‌توانید بگویید این چرا اینطور است، او می‌گوید سیستم من این چنین است.
موضوع دیدارهای جان کری و آقای ظریف در آمریکا دو ماه پیش سروصدای زیادی به‌پا کرده بود ولی در ایران، وزارت امور خارجه با سکوت از این موضوع عبور کرد. چنین دیدارهایی عرف دیپلماتیک است؟
به‌عنوان مثال دیپلمات ارشد ما که مسئولیتی دارد، بعد از مدتی بازنشسته و برای خود در دفتر پژوهشی مشغول می‌شود ولی فرد باتجربه‌ای است. چه اشکالی دارد ایشان با فردی ملاقات کند؟
وقتی سوالات زیادی از شما پرسیده می‌شود، با این دلیل که پیش از این سخنگوی وزارت امور خارجه بوده‌اید، احتیاط می‌کنید که پاسخ‌تان به‌عنوان یک شخصیت حقوقی تلقی نشود. به طریق اولی وزیر امور خارجه سابق آمریکا را نمی‌توانیم ساده‌انگارانه، یک بازنشسته باتجربه بدانیم!
این مسائل را که بیان می‌کنید، بنده در جریان نیستم؛ چون آن زمان سفیر بودم و ایران نبودم. اگر درباره لهستان بود، می‌دانستم و صحبت می‌کردم.
برخی بحث‌هایی مثل حلقه نیویورکی‌ها در وزارت امورخارجه مطرح می‌کنند، این‌گونه بحث‌ها تا چه اندازه صحت دارد؟
از ابتدای انقلاب در سیستم وزارت امورخارجه حساسیت زیادی وجود داشت و به کارمندان زمان طاغوت با اعتماد نگاه نمی‌شد. از این‌رو اکثر کارمندان وزارت امورخارجه در سریع‌ترین زمان ممکن تغییر کردند و افراد قابل اعتماد و انقلابی، هسته اولیه وزارت امورخارجه را شکل دادند. درنهایت وزارت به فردی چون آقای ولایتی رسید که 16 سال وزیر امورخارجه بود و ثباتی در این وزارتخانه ایجاد شد. حتی نوع لباس و پوشش ما هم مهم بود که به‌رغم رسمی بودن، متفاوت باشیم. در این مدت نوع لباس و یقه دیپلمات هم تثبیت شد.
این هسته اولیه و این مجموعه در طول زمان تغییراتی کرد. برخی از این افراد مثلا در ماموریت‌های خود در سازمان‌های بین‌المللی فعالیت کردند. بخشی در نیویورک بودند و ماموریت که تمام می‌شد بازمی‌گشتند و... اینطور نیست که بگوییم تعداد خاصی بودند و اسم آنها را باند نیویورک بگذاریم. جایگاه و ماموریت‌ها چرخشی بود. عموما کسی دو بار به یک ماموریت نمی‌رفت، مگر در سازمان‌های تخصصی و بین‌المللی که در این امور متخصصانی داشتیم که در آن فعالیت داشتند. ممکن است یک‌بار به نیویورک، دفعه بعد ژنو و بعد وین می‌رفت ولی همان کار را انجام می‌داد؛ چون تخصص داشت. ما یک مشکل داریم و آن اینکه خیلی سیاسی و جناحی شده‌ایم. این نگاه، منافع ملی ما را از بین می‌برد و متوجه نیستیم. من فردی هستم که دید سیاسی دارم و من را به‌عنوان گرایش خاص سیاسی می‌شناسند ولی در رفتار خود هیچ‌گاه جناحی برخورد نکرده‌ام، به‌خصوص ما که در وزارت خارجه هستیم فکر می‌کنیم باید منافع ملی برایمان مهم باشد. در داخل، این رقابت‌های جناحی به‌حدی پررنگ شده و جوانان چنان درگیر شده‌اند که اصل مطلب از بین رفته است. تا چه زمانی می‌خواهیم همدیگر را متهم کنیم و بگوییم تقصیر آن است و این گفته است و آن انجام داده است؟! همانند مادر و پدری است که بچه‌ها با هم اختلاف دارند و به هم ضربه می‌زنند. این پدر و مادر هیچ‌وقت نمی‌گویند یکی از بچه‌ها صددرصد خوب و آن یکی صددرصد بد است. پدر یا مادر واقعی دلسوزی می‌کند و دوست دارد همه فرزندانش حفظ شوند؛ مقام معظم رهبری این نقش را دارند و برای همین سعی دارند حمایت کنند. با اینکه دولت‌ها با هم اختلافاتی دارند و خطا می‌کنند، ایشان بر حمایت از دولت‌ها تاکید دارند. می‌گویند به جای استعفا همه باید کمک کنند و دولت منتخب مردم است و باید پاسخگو باشد. باید از رهبری یاد بگیریم. خوب است که یک‌سری حساسیت‌ها را داشته باشیم ولی نه به این قیمت که فرمایشات رهبری را هم کنار بگذاریم و بگوییم ما بیشتر متوجه می‌شویم و تعصب ما از آقا بیشتر است! این نگرانی دیگری ایجاد کرده است. من مشکلات کشور را در حد خود می‌دانم، می‌دانم اگر کار جدی نکنیم، می‌تواند وضع بدتر شود. از طرف دیگر به‌هیچ‌وجه ناامید نیستم و مطمئن هستم با همین جوانان کشور می‌توانیم مملکت را بسیار عالی هدایت کنیم و آن را به نقاط عالی برسانیم. آنها که خسته شدند لازم نیست بیشتر زحمت بکشند و بهتر است استراحت کنند. 40 میلیون جوان در این کشور داریم. با این قدرت جوانی، خلاقیت، استعداد و انگیزه می‌توانیم کارهای خیلی بزرگی انجام دهیم. باید میدان دهیم و آزمایش کنیم. وقتی میدان ندادیم، چطور می‌گوییم نمی‌توانند؟ می‌توان کارهای خوبی کرد. اگر معتقد هستیم در خیلی جاها فساد هست، اگر خیلی از جوانان را بیاوریم و سیستمی را تعریف، اعتماد و حمایت کنیم، فساد از بین می‌رود. خیلی از امور در سیستم‌های اداری ما گره می‌خورد. هر جا گره بیشتر بود بدانید محل فساد است. می‌خواهید یک کار ساده انجام دهید، مثلا یک ماشین خریداری کنید، می‌خواهید درخواست خود را ثبت کنید تا کاری انجام شود. اگر در سیستم رفتید و همه کارها را راحت انجام دادید و زمان تحویل و مبلغ مشخص بود، فساد نمی‌تواند ورود کند ولی اگر سه نقطه داشت که گفتند اینجا را باید فلانی تایید کند و بعد مرحله بعد برود. هر جایی گیرهای این چنینی دادند، بدانید محل فساد است. اگر هم طرف فاسد نیست، زمینه فساد دارد؛ چون سیستم حاکم نیست و نظر این شخص مهم است، می‌تواند کار را نگه دارد و تا شما او را راضی نکنید کار نمی‌چرخد. باید در کشور در بخش‌های مختلف سیستم ایجاد کنیم. شفافیت با وجود سیستم‌هایی که گره ندارد، ایجاد می‌شود. باید با مردم صادق باشیم و حرف‌ها و مشکلات را بیان کنیم. اگر حتی مردم بدانند مشکل و دوره سختی داریم و نتیجه این تحمل روشن باشد، کمک و همراهی می‌کنند.
به فضای سیاست‌زده جامعه اشاره داشتید. شاید همین حال‌وهوا مشخص می‌کند که حرف‌های این‌چنینی آقای مهمانپرست رنگ و بوی سودای ریاست‌جمهوری دارد. شما در انتخابات سال 92 هم از سمت سخنگویی به جهت کاندیداتوری استعفا دادید. مجدد قصد کاندیداتوری دارید؟
این مهم نیست چه کسی چه استنباطی می‌کند. اولا چه اشکالی دارد؟ هر کسی که فکر می‌کند توانایی‌ای دارد، باید توانایی خود را مطرح کند. حال زمانی شما ایده‌هایی می‌دهید و این ایده‌ها را دیگران می‌توانند از شما بگیرند و به خوبی اجرا کنند. در واقع کمک هم می‌کنید. چه اشکالی دارد اگر نقطه ضعفی در کشور وجود دارد، این را مطرح کنیم و عده دیگری این ایده‌ها را ببینند و اجرا کنند. چون می‌خواهیم این ایده اجرا شود، به هدف خود رسیده‌ایم، زیرا فکر می‌کنیم مشکل کشور را باید حل کنیم. اگر کسی هم اجرا نکند، معتقدم خود ما می‌توانیم اجرا کنیم.
در چند ماه اخیر بحث‌های زیادی درخصوص دریای خزر و سهم انتفاع کشورهای حاشیه از این دریا مطرح شده، در گذشته سهم ما از دریای خزر مشخص شده بود؟
خیر. در موافقت‌نامه‌ای که از زمان شاه بوده، اشاره شده که هر دو کشور (ایران و شوروی) اجازه استفاده از دریای خزر را دارند.
با این وصف درحال حاضر که شوروی تقسیم شده است، سهم شوروی باید میان روسیه، قزاقستان، آذربایجان و ترکمنستان تقسیم شود؟
خیر. بحث کاملا متفاوت است. همان زمان هم گفته بودند ایران و شوروی استفاده کنند، در عمل مرزبندی مشخصی نداشت. در عمل همه چیز دست شوروی بود. یعنی حتی خیلی جالب نیست آن را ملاک بگیریم. من چهار، پنج سال در قزاقستان بودم. آنجا جلسات رژیم حقوقی دریای خزر تشکیل می‌شد و از این‌رو در جریان آن جلسات بودم. بحث‌ها به‌خصوص در تقسیم آب‌های مشترک بسیار فنی و حقوقی است. اینکه از چه نقشه مهندسی‌ای استفاده شود تا سهم هر کشوری را مشخص کنند، نمونه‌هایی که در مناطق دیگر دنیا یا آب‌های بین‌المللی بود. اینکه نقطه کانونی را کجا بگیرند و... خیلی محاسبات فنی و ریاضی می‌شود. اینکه عمق آب در کشورهای مختلف متفاوت است و اگر عمق ساحل کشوری بیشتر بود، اصلا ملاک نباشد و فقط ساحل را تقسیم کنند یا مجموعه منابع سطحی و زیرسطحی باید حساب شود. این، ملاحظات بسیار پیچیده‌ای دارد و به این معنی نیست که قبلا شوروی و ایران هر یک 50 سهم داشتند و حالا که تعدد جمهوری آنها بیشتر شده، ما سهم خود را از دست می‌دهیم. طبیعی است که ما باید تلاش کنیم سهم بیشتری بگیریم ولی همین جمهوری‌ها که برای شوروی بودند از بیرون ساحل نگرفتند و همه برای شوروی بود. اگر دورتادور خزر هستند، یعنی قبلا هم بودند، قبلا به اسم شوروی بودند و الان چند کشور شده‌اند ولی هیچ قراردادی که تاکید کرده باشد ما درصد مشخصی مثلا 50 یا کمتر یا بیشتر سهم داریم، وجود ندارد.
